For titusenvis av år siden satt mennesket rundt et sprakende bål og fortalte historier. Det kunne være historier om bjørnen man hadde felt, eller sagn om Jordens skapelse. Fremdeles gjør vi dette, og vi gjør det for å nå frem til hverandre, mener Kristofer Hivju.
Armene hans gestikulerer, blikket hans er intenst, mens han legger ut om fortellingens kraft og virkning. Bålet eksisterer kun i vår fantasi, men nå er Hivju historiefortelleren.
– Min religion er dramaturgi. Jeg tror på menneskenes evne til å foredle, forfine og formidle det de opplever. At det er fortellingene som gjør oss til bedre mennesker.
Han pauser. Et typisk grep for en dyktig forteller.
– Vi er ensomme alle mann, ensomme i hver vår kropp, fortsetter han.
– Isolasjonen er det samme som angst. Kjærlighet lages gjennom det å føle et fellesskap. Gjennom historier klarer vi å formidle hvem vi er, dele verdier og skape emosjonelle bånd til hverandre.
Dette er en smakebit av intervjuet som er publisert i sin helhet i Magasinet Sivilisasjonen 2020.
For å motta Magasinet Sivilisasjonen, bli medlem i Sivilisasjonen i dag! Magasinet fra 2020 kan bestilles som medlem.
Historier gjennomsyrer historien
Legg merke til, bryter Hivju ut, hvor mye av våre liv som er historiefortelling:
– I hverdagslivet forteller vi hverandre små historier hele tiden. Vi dramatiserer våre opplevelser. Når man kommer hjem, forteller man om dagen sin. Vi blir fortalt historier overalt: gjennom serier og filmer, aviser og nyhetssendinger. Når det gjenfortelles hva som har skjedd i verden, tas dramaturgiske valg. Valgene tar standpunkt, belyser en verdi, fokuserer. Det finnes ingen nøytral fortelling, sier Hivju.
– Hva er så funksjonen av historier?
– Uten vår evne til å sette livet i perspektiv, uten vår evne til å ekstrahere elementer av et liv og plassere det i en storhet, hadde vi vært på dyrenes stadium og løpt rundt med klubber og slått hverandre i huet. Fordi det er gjennom historier at vi når frem til hverandre. Vi kan forstå hverandre, ikke bare ved at jeg forteller deg om meg, men at jeg forteller deg en kort historie, et ekstrakt av mitt liv, som blir en slags buljongterning. Da viser jeg dem også hva jeg bryr meg om.
– Jeg tror det er slik menneskeheten har utviklet seg, overlevd og lært. Og blitt trøstet. Når to mennesker snakker med hverandre, forveksler de verdier.
Hivju er selv skuespiller, og har spilt på scenen og i filmer: – Hvilken funksjon mener du at filmen eller skuespillet har?
– Film, fjernsyn, bok, teater og podcast er alt del av det samme. Forskjellen er bare at film og fjernsyn har et så sterkt uttrykk. Man får det rett inn i sjelen. Film er musikk, litteratur, fotografi og dramaturgi kombinert i ett uttrykk.
Moral eller verdi
«Hva er moralen i filmen?» er et vanlig spørsmål fra filmanmeldere. Hivju har ikke sansen for bruken av ordet «moral». Han vil heller bruke ordet «råd»: Hvilke råd vil man gi mennesker i denne filmen, snarere enn hvilken moral den forfekter.
– Mennesket har fått så mye moral de siste 2 000 årene, gjennom religion og nå gjennom diverse styreformer, at vi vil forsvare oss mot den. En god historie forfekter en verdi mer enn en moral. En historie med en overtydelig moral kommer fra en eller annen form for positiv eller negativ dogmatikk, sier Hivju.
– Kan man si at en forskjell på å formidle verdier fremfor moral er at verdier har som resultat å gjøre en til en bedre versjon av seg selv, mens moral forsøker å gjøre en til en annen?
– Jeg tror at historier er det som gjør oss til bedre mennesker. Hvis en i utgangspunktet sier at en god historie skal hjelpe deg til å bli et litt bedre, klokere eller varmere menneske. En moral har egentlig det samme målet, men det er som om moralen vil pålegge deg et krav om forandring, sier Hivju og fortsetter:
– Mennesket forandrer seg hele tiden, men hvordan vi forandrer oss er det ikke alltid vi styrer like godt. Vi kan la oss styre av moral og dogmer og regler. Det er lett å leve under slike tydelige signaler, men vi må oppleve det selv. Det er vi som må gå over fjellet.
– Forskjellen mellom verdi og moralisme minner meg om forskjellen mellom Dostojevskij og typisk Sovjetlitteratur. Mens Dostojevskij finner noe edelt selv hos en morder, krever erketypisk Sovjetlitteratur at man følger ideologien for å fremstilles som god – for eksempel sønnen som hylles for å angi sin far til myndighetene.
– Dostojevskij er en av verdens største historiefortellere nettopp fordi han har et så tilgivelig syn på oss og vår feilbarlighet. Det er en enorm humanisme og overskudd i det han skriver. Han elsker menneskene selv når de er på sitt styggeste og mest forstyrrede.
Hivju forteller om da han var en 15 år gammel musiker som stod på rullebrett. På den tiden i livet hans kom faren hans inn på rommet og plasserte 40 bøker med hvite rygger i bokhyllen hans. Faren sa ingen verdens ting. – Det tok noen år før jeg begynte å lure på hva dette var, sier Hivju.
Det var Fjodor Dostojevskijs samlede verker.
– Jeg begynte på den tynneste. Ikke lenge etter bestemte jeg meg for å lese gjennom alt. Etter hvert begynte jeg å lese alle biografiene om ham og alle brevene han har skrevet. Da begynte jeg å lese verkene hans i lys av hvem han var.
Han endte opp med å skrive et teaterstykke om Dostojevskij, som handler om tiden mens han skrev romanen Spilleren. Dostojevskij brukte sine egne erfaringer som spilleavhengig til å skrive romanen.
Oppløsningen av det personlige
Hivju sier han har tro på menneskets evne til å foredle. Han trekker frem forfatteren Karl Ove Knausgårds Min kamp som et eksempel.
– Slik jeg forstår Knausgårds prosjekt var det å lage en romanfigur som var sannest, mest kompleks og ærligst mulig. For å gjøre det måtte han bruke seg selv og avskamifisere seg ved total selvavsløring. Jeg tror han har nådd målet sitt; han har klart å nå veldig langt inn i en karakter, sier Hivju og fortsetter:
– Man må huske på at idet han går fra å være «seg» til å skrive om seg selv, så er det historiefortelling, fiksjon. Da er det ikke lenger sant, for det er tillagt dramaturgi og en foredling.
– Du setter Knausgård i et annerledes perspektiv. Hans verker hylles av mange for å være en så personlig skildring, men du ilegger ikke dette særlig vekt?
– I vår tid blir boken sett i lys av at vi vet det er ham; det er nesten mer fokusering på mannen enn på verket. Det er en slags privat hunger i tiden. Kanskje er det et instinkt i mennesket at man vil inn i andres liv. Iblant kan dette stå i veien.
Han peker på at man først om 50 til 100 år vil kunne lese boken ut ifra verket alene. Kun da vil man kunne si hvorvidt Knausgård har nådd frem til en sterk romankarakter, eller om bøkene levde i lys av historien om at det var hans eget liv.
– Filosofen Aristoteles skriver at dikteren Homer var den største poeten fordi han ikke blandet inn sin egen stemme i verkene. Det er tydelig at det upersonlige uttrykk har stått sterkere enn hva det gjør i dag.
– Hvis man skal tolke Munch eller Ibsen, er det vanlig å ta utgangspunkt i hvordan det var på deres tid. Men jeg mener at skaperkraften kommer fra et annet sted. Det kommer ikke bare fra det personlige, sier Hivju.
– Skaperkraften er bevisst og samtidig ubevisst. Det trenger ikke ha noe med ditt liv å gjøre. Det er det som er det store med skaperkraften – den er hundre prosent fri fordi den foregår i fiksjon.
Helten i sitt eget liv
Det er vanskelig å være menneske, og det er vondt å forandre seg. Men Hivju sier som Buddha at forandring er uunngåelig:
Vi mennesker forandrer oss hele tiden, vi flakker rundt, påpeker Hivju:
– Det er kun gjennom forandringen vi lærer noe. Det er kun gjennom forandring at vi føler at vi mestrer livene våre. Det er kun gjennom forandring at vi utfordrer oss selv. Det er kun gjennom forandring vi kan gå til noe bedre – eller noe dårligere.
I vanlig aristotelisk dramaturgi handler det om et menneske som går gjennom noe og lærer noe, påpeker Hivju og lister opp:
Først har man heltehistoriene, som går ut på at et menneske trosser store og farlige utfordringer, klarer å overleve den utfordringen og komme ut på andre siden i form av å ha lært noe stort.
Kjærlighetshistorien er en annen type fortelling, der to adskilte individer finner et møtepunkt, en felles varme. Så handler det om hva som stopper eller hjelper en sammensmeltning.
Deretter har man varselshistorien, der et menneske utsettes for fare og lærer noe av det. Historien handler om å advare en om hvor farlig livet kan være, slik at man kan ta de riktige valgene.
Og så er det hevndramaet: Et menneske blir fratatt kontrollen over eget liv, og ønsker å gjenvinne kontroll i livet sitt, og få tilbake sin identitet, sin kraft, sitt eierskap til livet.
For å sette det hele i perspektiv, trekker Hivju frem politiske debatter som en slags antitese til forandring: – Det står et menneske med ett standpunkt og et annet menneske med et standpunkt, som snakker i munnen på hverandre.
Hivju mener man ikke har lært noe før man har tapt en diskusjon: – Vi er i konstant forandring, og det er det som hjelper oss videre, hjelper oss til å bli helten i fortellingen.
– Det største et menneske kan oppnå er å bli helten i sitt eget liv. Det vil si at man føler mestring i å være seg selv i verden. Iblant må man være en birolle i andres liv, og gjør forhåpentlig en god rolle, men kampen handler om å bli helten i sitt eget – å mestre livet så godt at man kan bevege sin og andres verden til noe bedre.
En skole i empati
– Hva skal til for å fortelle en god historie?
– Å bevege publikum er det viktigste en historie skal gjøre. All historiefortelling er en trening i empati. Uten empati er vi rovdyr. Menneskene går rundt i verden og ønsker å være forent og føle kjærlighet og fellesskap. Vi frykter hele tiden å bli isolert og at verden blir en trussel. Empati er det som gjør at vi er gode. En god historie er en skole i empati.
Han utdyper med å forklare at når man forteller en historie, er man allerede inne i en fiksjon. Det betyr at man presenterer et visst perspektiv av historien.
– Enhver historie har et annet perspektiv enn ens eget. Når man hører en god historie om et annet menneske, klarer man å identifisere seg med noe annet enn en selv, og på den måten få et perspektiv på seg selv.
Ifølge Hivju kan en god historie bevege publikum emosjonelt, intellektuelt og eksistensielt. Han forklarer:
– Emosjonell bevegelse går ut på at man kjenner igjen en følelse som gjør slik at man føler seg i ett med andre. Intellektuell bevegelse handler om at man an forstår noe nytt, et annet perspektiv. Til sist har man eksistensiell bevegelse, der man får et nytt perspektiv på ens eget liv.
Å gi seg hen
Visse filmer, teaterstykker og malerier har rørt Hivju tredimensjonalt:
– De har skapt nye verdier for meg, gitt meg en større tro på noe, gitt meg en dypere forståelse av meg selv og menneskeheten og beveget meg så mye at det nærmest føles som om det var min egen erfaring.
– Kan den tredimensjonale bevegelsen kalles for en form for katharsis?
– Det er det! Man sammenligner alt med egne standpunkter og verdier, men i en historie kan man slippe fri fra seg selv. Man kan bli uprivat. På den måten kan man leve seg inn i noe annet som ikke innebærer alle omstendigheter i ens eget liv, og det gir en enorm frihet. Gjennom historier kan man leve andres liv. Gjennom historier kan man føle verden helt ansvarsløst.
Katharsis betyr en slags renselse, og er ment å skulle beskrive følelsen man sitter igjen med etter å ha vært vitne til et sjelerystende drama. Hivju mener det er minst like beskrivende å forklare katharsis som en oppløsning:
– Deg selv blir du først når du glemmer deg selv. For da styrer du ikke deg, da bare er du deg. Det er komplisert å si til en sekstenåring som forsøker å finne ut hvem han er, men det er dette mange historier gir oss mulighet til – å leve oss inn i noe vi kan fortape oss i, sier han engasjert.
Katharsis handler om å gi seg hen til noe annet enn seg selv, mener Hivju:
– Man gir seg hen inn i denne heltens reise, i denne kjærligheten, i denne situasjonen man føler. Man gir seg hen inn i en eventyrverden hvor man står fritt til å gjennomleve all form for grusomhet eller skjønnhet og slippe taket. For da er du fullstendig åpen, og i det kan det oppstå en følelse av å ha gått gjennom en forandring ved å bli født på ny.
Konsentrasjonen er under angrep
– Kan du utdype hva som kan være verdien av dette? Hva får man ut av å gi seg hen?
– For å begynne på det motsatte: Hvis man opplever et verk – uansett hva – og sitter igjen med å definere hva som var mangelfullt ved verket, har man kanskje utviklet noen analytiske evner, men man har ikke gitt seg hen, sier han og utdyper:
– Ethvert skapende menneskes mål er at håndverket skal være så godt at dets manglende evner ikke skal stå i veien for det man ønsker å formidle.
Hivju peker på det filosofiske verket Kritikk av dømmekraften av Immanuel Kant (1724-1804), som forfekter et verdisyn om at det å analysere et verk med «interesseløshet» er viktigere enn å ta det inn over seg. Dette, understreker han, setter en stopper for muligheten til å la seg hengi: – Det setter en stopper for muligheten til å la en bli et større menneske, for da står intellektet ens i veien.
– Jeg husker jeg så en teateroppsetning av Gengangere, og etter forestillingen var ferdig klarte jeg ikke å stoppe å gråte. Jeg satt der og hulket til alle var gått ut. Inspisienten kom bort og spurte om jeg hadde det bra. Etterpå måtte jeg gå inn til skuespillerne for å evaluere min katharsis. Den hadde fortalt noe om det å være menneske, som harmoniserte og disharmoniserte så sterkt i meg at jeg mistet det, rett og slett. Jeg krakellerte i tårer.
For å kunne hengi seg kreves konsentrasjon, understreker Hivju. Kun gjennom konsentrasjon kan man oppnå fordypelse: – Men vi lever i en verden der konsentrasjonen er under angrep.
– Hvis man går på museer i dag, går de gjennom utstillingene som om de var på en rulletrapp. Jeg husker jeg var på Louvre og forsøkte å få med meg alt. Til slutt ble jeg totalt utslitt og følte meg dårlig.
Da tenkte han at han skulle sette seg ned og se Mona Lisa:
– Jeg satt meg ned på en stol, mens alle turistene suste forbi. Mens en strøm av mennesker passerte bildet til enhver tid, ble jeg sittende, sittende og sittende. Fra før kunne jeg se at det er godt malt, utstråler en varme, men det er noe man kan se uten særlig konsentrasjon. Jeg ble sittende, helt til jeg følte at hun og jeg hadde en form for relasjon. At alle de andre menneskene bare går, mens hun stod stille med en ultimat ro som en slags hemmelighetsfull Madonna som hvisket til meg. Jeg kunne forholde meg til noe emosjonelt, som var konstant.
Det å komme tilbake til et verk er noe vi bør gjøre mer, mener Hivju. Han forteller om sin far som leste Dostojevskijs Forbrytelse og straff først som tyveåring, så som førtiåring, og så som sekstiåring. Faren hadde hatt tre totalt forskjellige opplevelser, for han hadde forandret seg som menneske mellom de tre tyveårene.
– For å gi seg hen kreves konsentrasjon, dedikasjon, tid og undring.
Dette var en smakebit fra intervjuet med Kristofer Hivju, som er publisert i sin helhet i Magasinet Sivilisasjonen 2020. Ønsker du å motta de nyeste Magasinet Sivilisasjonen direkte i posten? Bli medlem i Sivilisasjonen i dag! Som medlem kan man også bestille tidligere utgaver av magasinet.
