Retotikk er like viktig, om ikke viktigere enn politikk, mener den ferske stortingsrepresentanten Simen Velle.
Simen Velle (FrP) mener retorikken bør stå i sentrum blant alle politiske avgjørelser og tiltak. Selv har han vunnet mange velgeres hjerter med sin billedlige talekunst.
Gudfaren Churchill
Simen Velle kan hverken skilte med utdanning eller slektskap i politikken. Det som derimot har ledet ham gjennom ungdommen og utviklet ham til å bli den mannen han er i dag, er historiebøkene. I dem fant han et avgjørende budskap, nemlig at hvis du vil komme noen vei med et land, er det retorikken som må stå i sentrum.
I dag er han et Tik-Tok fenomen som – med krasse argumenter i debattlokalene – sjarmerte en stor del av Norges velgere, og endte opp som nyinnvalgt stortingsrepresentant i en alder av femogtyve år. Hvordan kom han seg hit? Hva inspirerte ham til å tråkke opp sin helt egen vei?
– Jeg fikk nettopp Fyrsten av Machiavelli i gave, forklarer Velle, idet Sivilisasjonens utsendte setter seg og den etikettelærde mannen rydder unna sine egne ting, deriblant den beryktede boken med politiske hærførerråd.
Lederen for Fremskrittspartiets Ungdom og nå nyvalgt stortingsrepresentant, inviterer oss inn til sitt nye herberge – et enemannskontor på Stortinget. I skapet overfor der vi sitter henger det nystrøkne dresser. Rundt omkring er bøker i stabler, og foran oss sitter en frisert ungfugl med gullokker og en brennende drivkraft.
Machiavelli er kanskje standardlesning for enhver politiker?, lurer vi på.
– Den og Wealth of Nations av Adam Smith, svarer Velle, og legger kløktig til:
– Det første prinsipielle forsvaret av kapitalismen. Kom ut i 1776.
Velle forteller at for en ung mann som elsker kapitalismen, må man bare forholde seg til en slik bok.
Har du en politisk rollemodell fra historien?
– Vi kan starte med han som ennå lever, sier Velle, og bringer frem den tidligere justis – og innvandringsministeren, Tor Mikkel Wara.
Wara var FpU-leder tidlig på 1990-tallet, og var i en periode kjent som partiets kronprins. Imidlertid brøt han med partiet etter det beryktede oppgjøret på Bolkesjø, der flere av partiets liberale representanter trakk seg. Selv før Wara kom tilbake til partiet som statsråd under Siv Jensens lederskap, var Wara en slags levende legende for mange FpU-ere – da særlig de mest liberale.
– Når jeg tenker på store ting og forsøker å stake ut min kurs her i livet, så er det ofte ham jeg spør om råd, avslører han.
Den unge parlamentarikeren må likevel innrømme at den aller største er den høyt elskede Winston Churchill.
– Den evnen den mannen hadde til å plante beinhard bakke og stå opp for liberale demokratier i en tid hvor det virkelig så mørkt ut, det er prisverdig!, utroper han, og tilføyer:
– Han har blitt omdiskutert mye i ettertid, men se for deg å være Winston Churchill i november 1941, én måned før Pearl Harbor, det japanske angrepet mot den amerikanske marinebasen.
Velle retter seg opp i ryggen, gjør store øyne og blir raskere i pusten. Det er tydelig at vi nå har gått inn i en tematikk som engasjerer. Vi stilner i takt med stemmeleiet hans, som øker. På et millisekund, har politikeren gjennomgått en forvandling og blitt til en historieforteller ved bålet.
– Amerikanerne er helt bestemte på at de ikke skal involvere seg i andre verdenskrig, fortsetter Velle.
– … Hitler har tatt nesten hele det europeiske kontinentet, og det er en overhengende fare for invasjon av de britiske øyer. Den britiske hæren er ikke rustet til å kjempe det slaget. De har tapt i Frankrike, de fører en tapende krig i Afrika. Det ser virkelig mørkt ut. Og disse autoritære kreftene har bare gjort knefall av stormakt etter stormakt.
Velle forteller videre at Frankrikes hær, på dette tidspunktet, var anerkjent for å være den største og sterkeste hæren i Europa.
– Det var en slags ondskapsmaskin som virkelig må ha vært skummel å møte! Jeg tror ikke vi som lever klarer å se det for oss engang, for vi møter ikke slike krefter i dag.
– Så er det én mann! utbryter Velle. – Én mann som bare bestemmer seg for å være motet til et helt folk. Egentlig til en hel verdensorden! Han planter begge bena i bakken og sier, vi skal slåss og vi skal vinne! Og så vinner han!
Historiefortelleren lukker øynene, rynker pannen, lener seg tilbake i stolen og puster tungt mens han sier:
– Det er …
Debattanten er tom for ord, og vi lener oss ut av bålseansen med å bringe frem et nytt sjelelig spørsmål på banen:
Har du et moralsk kompass inni deg som kommer frem når du tar viktige avgjørelser? En slags indre stemme?
– Mitt kompass er individets frihet, svarer han kontant.
– Under enhver avgjørelse, spør jeg meg selv: Gjør dette at borgeren blir mer eller mindre fri i sitt liv? Og hvis svaret er mer, kan du regne med at i nittifem prosent av sakene, stemmer jeg for.
Velle skyter raskt inn at det selvfølgelig finnes parametere som gjør at man blir nødt til å ta andre hensyn. Likevel er han glad for å være del av en politisk bevegelse som alltid stiller seg selv det spørsmålet: Vil borgeren føle seg fri i sitt eget liv?
Dette intervjuet er del av intervjuserien Unge som trår opp egne stier, som er blitt støttet av den private, allmennyttige stiftelsen Fritt Ord.
En trang til å mene noe selv
Politikeren kan fortelle oss at han alltid har kvernet på sterke meninger, og at da han gikk over på den digitale plattformen TikTok, var det på bakgrunn av et sjelelig behov.
– Mitt prosjekt på sosiale medier på den tiden handlet først og fremst om å nå ut. Og det er akkurat dette vi politikere baler så mye med, nemlig å bryte lydmuren, å sette dagsordenen.
Velle avslører videre at til tross for at han synes dagens presse er ganske fri, ser han at de ikke er enige med hans budskap, og at dette dessverre går ut over intervjuer og saker om ham.
– For å si det rett ut, det er en svært liten del av norsk presse som stemmer på oss, hevder han, og tilføyer:
– Og det å da få lov til å hoppe bukk over hele pressenorge og kunne snakke selv, rett ut …
… blir noe man bare kan gjøre gjennom TikTok?
– Nettopp!
Velle snakker lidenskapelig om hvor viktig det er for ham å kunne mene noe selv, istedenfor at noen hele tiden skal mene noe om hans meninger.
Hva med de politikerne som ytrer noe i sosiale medier, men som ikke får like mye oppmerksomhet uansett hvor mye de prøver?
– Det skyldes at de gjør det samme med sosiale medier som de prøver å gjøre med pressen, svarer han kjapt.
– De polerer ytringen sin for mye. Det blir åpenbart når en slik politiker snakker til kamera, at de står og leser av setninger på en tavle bak linsen.
Velle deler varme ord om Mímir Kristjánsson – politikeren i Rødt som plumper ut med tidvis uheldige meninger i offentligheten, men som gjør det med sjarm, nettopp fordi han viser hva det er å være menneske.
– I en verden hvor vi er så sultefôret på ekte mennesker, blir dette mangelvare, og derfor dypt karismatisk, påstår han.
Vi går stødig inn i dypere farvann, og «plumper» selv ut med et voluminøst spørsmål:
Når var det du skjønte at din livs store oppgave skulle handle om å forsøke å endre mennerskers liv til det bedre?
Den unge lovende vrir hodet på skakke, vender blikket opp mot taket og åpner munnen i en spørrende grimase.
– Det er nok ikke så lenge siden, sier han undrende, etter noen sekunders betenkningstid.
– Det var vel da jeg skjønte at det jeg gjorde hadde noe å si for folk, svarer han til slutt, og innrømmer derpå at det lenge bare handlet om at han hadde lyst til å snakke.
– Så ærlig må jeg være! utbryter han.
– Jeg hadde et behov for å kommentere, kritisere, mene …
– Og så skjønte jeg plutselig at folk var enige i det jeg sa. Da fikk det en reell betydning. Budskapet mitt vervet mange unge sjeler til FpU, mitt hjertebarn, sier han mykt.
Velle ser drømmende ut i luften idet han blir påminnet en fremskrittskonferanse han tok del i forrige helg. Der var det tohundreogfemti engasjerte ungdommer som i følge parlamentarikeren, hadde potensiale til å være drivende politikere.
– De hadde funnet meningen i sine liv. Det betyr veldig mye for meg, innrømmer han.
Velle går riktignok av som leder i ungdomspartiet FpU om snaue seks måneder. Han har vært medlem av FpU i snart 9 år. Han sier han har vært en stolt sjef der i tre og et halvt år og at han kaller disse resterende ukene for «hvetebrødsdager».
– Jeg er på siste del av sjarmøretappen nå, sier han, og legger sårbart til:
– Jeg får en klump i halsen av tanken. Dette har betydd veldig mye for meg.
Et demokrati på vaklende grunn
Du har tidligere nevnt at du var en ivrig historieleser i ungdommen, og at historie skulle bli en slags katalysator for din kommende interesse innenfor politikken. Er det å «skape historie» noe som driver deg fremover i karriereløpet?
Velle er rask til orde.
– Enten det er demokratiske institusjoner eller konger og tyranner som tar egne valg, så har jo alt fra de store slagene til hvordan sivilisasjoner har vokst og falt, hatt røtter i politikken.
Han utdyper at historien per dags dato skrives på sett og vis av regjeringens, høyesterettens og Stortingets vedtak.
– Å få lov å være med, på innsiden av de institusjonene er verdens største gave for en historienerd som meg, sier han stolt.
Hva mener du er det mest historiske som skjer nå da?
– Akkurat nå?
Historienerden må tenke seg om i et øyeblikk. Som den trente debattanten han er, går det uansett lynraskt før hjernen har klart å kverne opp noen treffende replikker. Før sekundviseren har rukket å rikke seg to hakk, svarer han.
– Det jeg tror at kommer til å stå i historiebøkene om tredve år, er fremveksten av autoritære krefter i verden, og om hvordan demokratiet kommer til å møte dem, sier han stålsikkert, og følger dernest opp med vitnefaste tall. Kun ti prosent av verdensbefolkningen i dag lever i demokratier, forteller han.
– Den store majoriteten av mennesker i verden lever enten i skrantne demokratiske demokratier, eller så lever de i autoritære regimer.
Velle påpeker at en forsvinnende liten andel av befolkningen i verden lever de livene vi lever i Norge. Hvordan skal vi møte et voksende Kina, eller et selvhevdende Russland? spør han. For ikke å snakke om et India med sine utfordringer, og et afrikansk kontinent som forsøker å løfte seg selv ut av en håpløs situasjon som de nå har balet med i flere hundre år?
– Disse landenes katastrofer er noe Vesten blir nødt til å møte, hevder han.
– Hvordan skal man sørge for at flere land velger den demokratiske retningen? Hvordan skal man sørge for at de autoritære kreftene ikke får den grobunnen de trenger for å virkelig bestemme her i verden? Den verdensordenen vi har styrt på siden berlinermuren falt, er faktisk på spill, påpeker han, med en noe fryktingytende undertone.
Hva tenker du om kritikken om at flere av de autoritære kreftene befinner seg på høyresiden, eller rettere sagt, ytre høyre?
– Det er mange som hevder at nazistene var høyreekstreme, men de kalte seg selv sosialister. understreker han.
Ifølge Velle, har det ikke lenger noe å si hva man kaller partiene når de har vandret ut i såpass ekstreme retninger. Han drar frem hesteskoteorien – en mye brukt politisk analogi – som i korte trekk går ut på at hvis to partier kommer langt nok ut på venstresiden og høyresiden, begynner de til slutt å likne hverandre.
– Jeg er liberal i mitt hjerte, sier han, og legger til at en slik person befinner seg på midten og styrer helst unna all form for ekstrimisme.
– Autoritære krefter på høyresiden støtter ikke individets ukrenkelige rettigheter – de jeg er så stolt over at vi har klart å bygge samfunnet vårt på, avslutter han.
– Man skal aldri kjempe for mindre ytringsfrihet
Går det an å oppnå fullkommen ytringsfrihet i et land?
– I sin reneste prinsipillielle form, er det veldig få ting som er oppnåelig, og ytringsfrihet er nok blant det. Når det er sagt, har vi juridiske rammer som er svært gode. Norges lover rammer inn dette veldig konkret, påpeker Velle, og begynner å sitere paragraf 100: «Ytringsfrihet skal finne sted».
Vi drøfter enigheter og uenigheter. Hvor bør grensen gå for hatefulle ytringer? Fraksjonslederen mener at det finnes rom i den norske offentlighet, som debatten, der det er lettere å være uenig enn andre. Her kan dog følelsene svinge så mye at det blir ukonstruktivt.
– Hvis vi diskuterer skatt, for eksempel, er det plutselig lov å mene de villeste ting. Men i de mer etiske spørsmål, blir ytringsrommet noe snevrere, hevder han, og legger til:
– Og det kommer ikke av de juridiske rammene. Det kommer av en selvjustis.
– Det er enkelte politikere som bruker ordet «ytringsansvar». Jeg liker ikke det begrepet, innrømmer Velle.
Han synes politikere for all del bør stå ansvarlig for sine ytringer, men ytringsfrihet er først og fremst en kamp om rettigheter.
– Man skal aldri kjempe for mindre ytringsfrihet. Man skal kjempe for mer.
Vi går inn på de mer betente emner som diskuteres i det offentlige rom, der Velle mener at ytringsfriheten ofte står på vaklende grunn. I debatten om abort, aktiv dødshjelp, surrogati og assistert befrukning, mener at det alltid blir mer opphetet.
– Du kan kalle noe av det for bioteknologi, men det er jo egentlig bare etiske spørsmål det koker ned til, poengterer Velle.
Politikeren utpeker en kompleksitet rundt abortdebatten, der alt handler om fosterets rett til liv og mors rett til selvbestemmelse.
– Disse to er i utgangspunktet ukrenkelige rettigheter. Men så må man ramme inn dette. Og det er der jeg noen ganger opplever at den øvrige offentligheten er litt hard mot politikerne. Man beskriver det som at avgjørelsen ikke er vanskelig, slår han fast.
Velle innrømmer at han selv synes forlikene som Stortinget har vedtatt opp gjennom årene har vært ganske rasjonelle.
– Men så er jo jeg en mann, sier han ydmykt.
– Og har ikke hatt et enormt behov for å legge begrensninger på kvinners selvbestemmelse.
Det er ikke til å stikke under stol at innenfor det etiske samtalerommet kan det ofte skje at en ytring ender opp med å bli regelrett mobbet, grunnet sterke følelser fra motparten, og da er vi kanskje inne på feil spor?
Den unge kandidaten møter spørsmålet med et dypt og stoisk pust, før han svarer.
– Ja. Jeg tror dyden i debatten ligger i det å klare å møte ytringer med motytringer, og ikke noe mer.
– Det er lett å kneble, harselere og gjøre humor ut av meninger. Alt dette er i og for seg bare hersketeknikker i forskjellig form.
Avslutningsvis, parafraserer han partiets nestor, Carl Ivar Hagen: «idet man slutter å snakke, begynner man å slå».
Retorikk over alt
I løpet av samtalen, blir det umulig å ikke legge merke til Velles billedlige ordbruk, som på et nærmest poetisk vis snører sammen store tanker og gjør dem lett fordøyelige. Vokabularet er stort for hans aldersgruppe, noe vi rett og slett må komme litt mer til bunns i.
Hva har en dannet talekunst å si for deg?
Politikeren svarer raskere enn lynets hastighet:
– Alt.
Utdyp.
– Retotikk er like viktig, om ikke viktigere enn politikk.
Velle følger sitt kraftige sitat opp med et velkjent slagord: En god retoriker kan selge hva som helst. Han følger det opp med noe hakket mer radikalt:
– For å si det sånn, her på huset sitter det veldig mange gode politikere som aldri får viljen sin, fordi de ikke klarer å selge budskapet.
– Du kan være så flink, belest og så skarp du bare vil, fortsetter han.
– Det å vinne et valg og å styre et land er to forskjellige ting, poengterer han.
Velle mener at mange på Stortinget er gode kampanjedrivere, selgere og talere. Andre har analytiske hoder og sitter på et fjell med kunnskap.
– Så har du noen ytterst få som evner begge deler. De blir statsministere. Og de finnes nesten ikke, stadfester han.
– Det hjelper ikke hvor mye kunnskap du sitter på. Du må klare å selge det, avslutter han, og følger opp med et sitat fra en klok kjenning:
– Klarer du å selge politikk, så klarer du å selge hva som helst.
Velle sier det er enkelt å selge en TV til en mann som allerede er på Elkjøp.
– Men utgangspunktet til en politiker er det motsatte. De liker deg ikke. Det du må gjøre da er å først få dem nøytrale, så må du snu tankerekken, få dem til å heie på deg og stemme på deg. Det er en kompleks oppgave.
Kanskje det lønner seg å ha jobbet som selger før man går inn i politikken?
– Det lønner seg ihvertfall å ha jobbet med mennesker, formoder han.
Velle mener at retorikkens kunst også ligger i evnen til å lese andre mennesker – et fag han har klart å finslepe ved å verve folk fra en tidlig alder.
Hvordan kombinerer man selgerfaget og genuinitet, da?
Her er politikeren stålsikker.
– Du kan ikke være hundre prosent selger og hundre prosent menneske.
Dette er en hårfin balanse som parlamentarikeren selv innrømmer at han tidvis strever med. Heldigvis får han energi og utløp av å være rundt, noe som gjør at selgerfaget kommer noe mer naturlig for ham enn andre.
– Debatten er en fotballkamp!
Samtalen sklir over i debattkulturen her til lands. Per dags dato går argumentene innenfor debattlokalene i en rykende fart. Velle henviser til sin rollefigur Churchill og hans kjente ord: «Det du ikke får sagt på tre minutter, trenger du ikke å si i det hele tatt».
– Nå er det kortere. Nå har du kun førti sekunder på deg, følger Velle opp med, og forklarer:
– Hvis jeg er på dagsnytt atten, så varer debatten i åtte minutter. Ett av de minuttene er introen til debattlederen, så deler du programtiden i to og så stykker du den tiden opp i fire. Ergo, jeg har førti sekunder.
Er ikke dette litt dumt?
Velle nikker, og kan fortelle at han har sin egen plan om hvordan alt burde være.
– Hvis jeg fikk det som jeg ville, hadde ikke debatten hatt noe form for tidsbegrensning, sier han.
– Da skulle folk fått snakket til de var ferdige.
Vil ikke det resultere i en veldig lang sendetid?
Politikeren skjærer en selvsikker grimase, åpner kroppsspråket og svarer:
– Ja! Da begynner debatten klokken åtte og er ferdig klokken tre på natten kanskje.
Velle forklarer utsagnet med å trekke frem et elsket medium der tidsbegrensning sjeldent forstyrrer meningsytreren, nemlig podkastformatet.
– Innenfor dette mediumet får man fullført resonnementet sitt, man får tenke høyt. Det er rom for tvil, og det er rom for å si: «Vet du hva, du har et godt poeng, men …» Slik funker ikke debatt!
– Debatten er en fotballkamp!, erklærer FpU-lederen.
– En kamp om tiden, om ordet, om sannheten. Men det er ikke det som til syvende og sist gjør at vi i salen blir flinkere til å ta valg. Vi trenger de gode, lengre samtalene som podkasten igangsetter. Ikke underholdning som er større enn budskapet.
Apropos politikk som en folkelig underholdningskanal – Platon sa en gang: «Straffen for å nekte å delta i det politiske liv, er at man ender opp med å bli regjert av folk underlegne en selv.» Hva synes du om dette sitatet?
– Jeg er enig i alt bortsett fra ordet «underlegne», stadfester Velle, og følger det opp:
– Det blir for hardt. Jeg synes mennesker hverken er overlegne eller underlegne andre.
Velle tar til orde for å endre sitatet noe, og kommer dermed med et galant forsøk:
– Prisen for at du ikke bryr deg blir fort at de du er uenig med, bestemmer over deg.
