Elisabeth Tverrli uttrykker en sikkerhet i talen idet hun åpner opp hele intervjuet med å referere til sin ynglingsbok, Orlando av Virginia Woolf. Romanens ukonvensjonelle hovedkarakter fødes som en aristokratisk unggutt på slutten av 1500-tallet, og ender etterhvert opp med å skifte kjønn til kvinne, tre hundre år senere. Tverrli har selv interessert seg i kjønnsrollene gjennom sin lange praksis som psykolog, sexolog, parterapaut og karakteranalytiker. Hun mener at boken er svært viktig, i form av at den skaper et tydelig skille mellom kvinnen og mannen versus femininitet og maskulinitet.
– Det virker nesten som at Virginia Woolf forsøker seg på en tidløs tilnærming til kjønnene når hun velger å skrive inn en karakter som overlever århundrer. Tror du dette er et bevisst viremiddel fra forfatterinnens side?
– Det er i hvert fall én tolkning. Mitt første innfall, da jeg leste boken, var spørsmålet rundt kjønnsidentitet. På engelsk skiller man mellom sex og gender. Det gjør vi ikke på norsk på samme måte.
Tverrli begynner å snakke om romanens problematisering rundt mannen som maskulin og kvinnen som feminin. Hennes forståelse av de to stereotypene, er at de nesten alltid går i faser. Noen ganger føler man for å uttrykke en sterkere femininitet, andre ganger en fremtredende maskulinitet. Alt er dessuten uavhengig av de biologiske kjønnene.
– Hele problemet oppstår når man blander femninitet med for eksempel det å være kvinne, sier Tverrli, og fortsetter:
– Carl Jungs begreper om anima og animus kan være en god inngang til å forstå romanen.
Er mannlig og kvinnelig det samme som feminint og maskulint?
Tverrli virker konsentrert i sin tilstedeværelse. Sammen med sin angeliske gestikulering og frydefulle blikk, blir det tydelig at psykologen har funnet seg til ro med sin feminine side.
– Femininitet blir ofte stemplet som et skjønt, underbart og rolig karaktertrekk, som alle er positive kvaliteter. Hva er dog en sunn maskulinitet?
– La oss snakke om en heterofil cis-mann for å gjøre det litt enkelt: Hvordan skal han være en trygg, stødig mann for sin kvinne? For å oppnå dette bør han være i kontakt med en emosjonell side, som gjerne tilegnes kvinnen.
Tverrli hopper tilbake til det filosofiske emnet, anima og animus. Carl Jung skal visst ha snakket om sin egen anima, der han refererer til de fire stadiene. Det første stadiet er en inkompetent mann som ender opp som en kvinne. Tverrli mener at vi tråkker litt feil her i dagens samfunn.
– Vi har et så dualistisk syn på kjønn, at dersom en mann er i kontakt med emosjonene sine, tror vi med én gang at han er «mindre mann».
Psykologen mener denne holdningen er skadelig, og at vi fortsatt har en lang vei å gå når det gjelder å snakke om kjønnsroller på en sunn måte.
– Det er for eksempel mye snakk om «giftig maskulinitet» idag. Dette stempelet handler ikke så mye om maskulinitet, men viser heller til en rigiditet, eller lite fleksibilitet som person, sier Tverrli og fortsetter animert:
– Hva skal til for at noen skal bekrefte seg selv som mann? Svaret på spørsmplet kan endre seg fra tid til tid, avhengig av kulturen. Det som er desto viktigere er å se på sammenhengen mellom femininitet og maskulinitet i individet.
– Hva tror du er det motsatte, altså giftig feminitet?
– Jeg tror det kan bli veldig svevende. Veldig lite forvaltende. Heterofile kvinner som blir sittende og vente på sin mann, for eksempel. Eller det å føle at en mann skal ha en betydelig gjennomslagskraft i livet til kvinnen.
– Hva er det praktiske formålet med termene, maskulinitet og feminitet?
Tverrli tyr atter en gang til sin læremester, Carl Jung.
– Jung snakker om at animus, som er det maskuline i kvinnen, handler nettopp om gjennomslagskraften, praktikabilitet, og begjær. Dette er viktig for å skape dybde i en kvinnes karakter, og har ingenting med «stereotypiske» kvinnelige tendenser å gjøre.
Psykologen fortsetter med å poengtere hvor avgjørende det er å ikke blande maskulinitet og femininitet med mannlige og kvinnelige egenskaper. Videre begynner hun å beskrive et av de giftige feminine tendensene hos mannen, nemlig kastrasjonsangsten.
– Sigmund Freud snakker om menn som blir redde for kastrasjonen. Dette fenomenet kan man også hente fra historien om Ødipus, derav ødipuskomplekset. Sentralt i populærpsykologi.
Tverrli mener at kastrasjonsangsten kan få to ulike konsekvenser: En mann som blir redd for å domineres av en kvinne, eller en mann som blir en «tøffel», eller impotent.
– Tilbake til det jeg snakket om tidligere, om de fire stadiene til mannens anima: Det første er som nevnt at mannen blir som en kvinne, ved at han bruker sin femininitet på en skadelig måte. Han overdriver den.
– Hvis mannen skulle brukt sin femininitet på den sunne måten, hvordan ville det utspilt seg?
– Den sunne animaen kan materialisere seg ved at mannen ønsker å få barn, og at han vil passe på de og skape et hyggelig hjem, påpeker Tverrli, som mener at en sterk mann er en som ønsker å ta ansvar for hjemmet, imotsetning til en som bare følger ordre fra sin kvinne, ergo tøffelhelten.
Psykologen mener dog at kjønnsroller er en gave og en forbannelse på samme tid, og at vi bør være forsiktige med å analysere dem for mye.
– Det kan være morsomt å iscenesette seg i rollen til et av kjønnene, og dermed kjenne på en bekreftende kraft i det. Men hva med alle som ikke klarer å plassere seg i en slik tradisjonell rolle?
Ekteskapets manglende funksjon idag
– Men la oss si at et individ klarer å balansere sin anima og sin animus helt perfekt. Er ikke risikoen da at vedkommende blir så full i seg selv, at de ikke lenger har det samme behovet for en partner? Den konservative ideen er jo at en mann og en kvinne skal utfylle hverandre.
– Både og…, sier Tverrli etter et par sekunder med pause.
– Jeg er delvis enig, i den forstand at det er litt skummelt at alle i vårt samfunn skal være så selvforsynte.
Tverrli peker mot statistikker som viser til at det aldri har eksistert så mange single mennesker som nå. Mye av det skyldes trolig økonomiske endringer.
– I dag kan du ta en utdannelse og skaffe deg arbeid. Du trenger ikke lenger gifte deg for å overleve. Dette gjelder både menn og kvinner. Vi velger utifra et ønske om å være sammen, ikke ut av nød.
– Kanskje det er enda mer utfordrende, med tanke på at de fleste ikke vet hva de vil ha.
– Før handlet ekteskapet om reproduksjon, ikke kjærlighet. Så man kan jo spørre seg selv: Hva skal man egentlig med det i dag? Kanskje det er på tide å konstruere noe annet som passer oss bedre i de nye tidene. På tross av alt tror jeg ikke noe på selvforsynthet. Det resulterer i en ensom tilværelse.
Giftig femininitet og maskulinitet
– Nå over til et veldig omtalt og kanskje risikabelt emne: feminisme. Hvordan burde en mann som er i kontakt med sin positive feminine side reagere overfor en selvstendig kvinne?
– Før ble kraftfulle kvinner brent på bålet som hekser, eller så ble de stemplet som horer og kurtisaner. Disse kvinnene oste av trussel. De ønsket ikke å bli en del av et undertrykkende ekteskap. De var av de få som ikke hadde det samme behovet for å underkaste seg hele tiden. Jeg tror ikke en mann som er trygg i seg selv ønsker denne underkastelsen. For trygge menn vil jo bare at kvinner skal ha det bra.
Tverrli påpeker dog at det er helt greit å sette seg inn i de tradisjonelle rollene som en feminin kvinne og en maskulin mann, så lenge de to forstår hva de legger i begrepene. Det kan nemlig vippe over og ikke bli så hyggelig dersom det oppstår en blomstring med negativ femininitet eller maskulinitet.
– Kan du beskrive disse giftige rollemønstrene med én enkel setning?
– Overtilpasning er et symptom på giftig femininitet, og kontrollbehov er giftig maskulinitet.
– Er det kanskje et tegn på usikkerhet?
– Ja. De to har tatt til seg disse rollene, som et resultat av frykt. Alt som er rigid er som regel alltid problematisk. Det er det Virginia Woolf er så god på i sin beskrivelse av Orlando: Det er ingen rigiditet der.
– Hvordan kan denne giftige rigiditeten vekkes?
– Blant menn handler det mange ganger om overinvolverte mødre. Nå er vi inne på kastraksjonsangsten igjen: Frykten for å bli slukt, invadert – slik at balansen mellom kontakt og symbiose kan bli utfordrende. Det er vel grunnleggende frykten for å miste seg selv i relasjon.
Tverrli begynner å snakke ut om mødre som ikke vil la sønnene sine gå. Resultatet av dette kan være at sønnen vokser opp og finner en «ny mor» i sin partner. De blir mestere på ansvarsfraskrivelse.
– Med et morsoppgjør hengende på ens skulder, tar det tid å finne seg selv, forklarer psykologen.
Å søke det gjenkjennelige fra oppveksten: Det tosidige sverdet
Samtalen går inn i emnet: Å søke det gjenkjennelige. Tverrli snakker om ironien over hvordan denne menneskelige trangen kan fungere som både heldig og ueheldig, avhengig av individets oppvekst. Hun påpeker at det viktigste pasienter må innse er at det kan være en avvjørende forskjell mellom det man vil ha, og det man egentlig trenger.
– Hvis du velger det gjenkjennelige på det romantiske markedet gang på gang, uten potensialet for vekst, så er spørsmålet hva som skjer med deg i det forholdet. Stagnerer du et sted hvor du blir ufri? spør Tverrli, og fortsetter:
– Samtidig er ikke den du velger statisk.
– Hva er potensialet for vekst?
– Det kan være erfaringer du ikke har fått. Man blir jo alle belønnet implisitt med respons fra våre foreldre. Egenskapene vi fikk oppmerksomhet får, viser vi gjerne frem. Det vi derimot ikke ble belønnet for, er det vanskeligere for oss å vise frem. Så hvis du da møter noen som plutselig liker de sidene du ikke har fått lov til å utvikle, så kan det være et godt sted å vokse med noen.
Tverrli mener at fellene flere går i er å velge én som er kritisk til de samme tingene man selv er kritisk til. Det er nemlig ingen utvikling i det.
– For å aktivt søke noen som representerer noe annet enn det negative som er gjenkjennelig, må man naturligvis klare å prelle av seg de mønstrene som har lagt seg i barndommen. Har du noen gode råd til hvordan å gjøre dette?
– Det handler om hvem man identifiserer seg med når man vokser opp. Er det mor eller far? Er det kanskje fraværet av foreldre? Et godt eksempel er «Mors lille mann». Jeg har selv møtt på flere som har gått i den retningen.
– Hva menes med «mors lille mann»?
Tverrli lener seg behagelig tilbake og begynner å demonstrere et tenkt utspilt scenario:
– Far er borte og jobber hele tiden. Denne lille gutten ser at moren gråter. Hva tror du dette gjør med gutten når han omsider vokser opp og blir mann? Blir han en «pleaser»? Jeg tror det er veldig viktig å ha en polaritet i foreldredynamikken.
– Man trenger vel også polaritet utenfor foreldre, som den gale tanten og den gale onkelen.
– Ja! ler Tverrli.
– Da er kanskje situasjonen at barnet har fått for mye frihet? Og derfor tyr han eller hun til tanten og onkelen?
Tverrli uttrykker viktigheten av å ikke gi for mye frihet til barna. Da kan de oppleve å føle seg forlatt og avvist.
– Relasjon handler om å skulle være litt til bry for hverandre. Hvis man aldri er til bry for noen, kan man føle seg frakoblet fra alt, og da blir tilknytningen vanskelig.
– Det evige spørsmålet: Hvordan oppnår man den perfekte balansen mellom «for mye» oppmerksomhet og «for lite»?
– Man skal forberede barna på verden, og ikke danne et falskt bilde med gode lovord. Samtidig skal man ikke slå ihjel håp og fantasi.
Tverrli forsøker å utbrodere svaret sitt ved å referere til noe som er i ferd med å skje de unge idag. Dagens tidvise «overbeskyttende» foreldreroller kan nemlig virke som en beskjed om at alle kan bli noe stort, og at alt annet er middelmådig og kjedelig. Har man møtt sine barn på alle sine behov, så kan barnet lett vokse opp og tro at «verden skylder dem en suksess».
– Svaret er kanskje å vise til at suksess kan skje, men at det krever innsats, gjerne ved å vise dem hva som skal til for å forvalte disse drømmene ut i livet. Ellers forblir det grandiose drømmer på barnerommet. Såklart, vi skal gi dem håp, men sammtidig gi dem et eksempel på gleden man kan finne i de små tingene.
– Ja, det høres bra ut!
Sexologi og filosofi
– Du er praktiserende seksolog, og i tillegg har du gått inn i karakteranalysen. Er det noe filosofisk ved seksualiteten – som vi har glemt?
Tverrli nikker og begynner å snakke ut om karakteranalysen som har sitt utspring i William Reich – mannen bak orgasmens funksjoner, avgjørende for vitalitet og god kroppskontakt.
– Jeg tror egentlig ikke vi har så mye seksualitet i dag. Det er mye snakk om sex ja, men det er som om vi vet mer om hvordan å fremstille det å være sexy enn å faktisk ha sex.
Tverrli refererer til boken, Playing the whore av Melissa Gira Grant, og Blanchards begrep autogynephilia, «å tenne på tanken om seg selv som kvinne». Altså iscenesettelsen av kjønn, som Judith Butler hevder ikke er biologisk gitt, men en lek med kjønnskonvensjoner i den gitte kulturen.
– De spiller en slags rolle. De har kanskje internalisert «the male gaze».
Tverrli begynner å snakke om seksualitet og parforhold som én og samme ting, og at akkurat som at det «å elske» er en filosofi i seg selv, er seksualitet en naturlig gren av dette.
– Jeg synes det er vanskelig å skille, utbryter Tverrli.
– Jeg har ikke sett på det som et valg at jeg begynte med sexologi da jeg ble parterapaut, men som noe helt integrert. For å komme til bunns i sin egen seksualitet, må du gjerne starte med deg selv og egen nytelse, vite hva du liker. Men når to mennesker møtes er det et møte mellom to identiteter – og samspillet dere i mellom avgjør kvaliteten på den seksualiteten.
– Så, akkurat som at et menneske ideelt krever en balanse mellom positiv femininitet og maskulinitet for å fungere…
– Så må to mennesker finne ut av seksualiteten sin sammen. Alt er et samspill.
Denne intervjuserien er støttet av Fritt Ord.
