– Skal vi ha en sivilisasjon, eller ei? | Intervju med Pål Steigan

Publisert 23. desember 2021 av

Redaktør for steigan.no, Pål Steigan, har preget norsk samfunnsdebatt i en mannsalder. Angivelig skal man frykte Pål Steigan, hvilket nok stemmer for aspirerende diktatorer. Tross innprentede forventninger; vi møttes av verdens koseligste bestefar, med glimt i øyet og flust av pikante anekdoter. Sett alle fordommer til side, og nyt beretningen om det gode liv i Italia, venstresidens forfall og vår tids massepsykose.

Skrekkeksempelet

– Italia ble tidlig brukt som et skrekkeksempel på hva covid kan føre til; du har bodd i Italia mye av tiden – hva er sannheten om covid i Italia?

– Det er mange slike sannheter. Blant annet så vi bilder av pansrede kjøretøy som angivelig fraktet lik. Det var nok bløff. Samtidig kom videoer fra Wuhan, der folk falt døde om på gaten. Nå vet vi at viruset ikke virker på den måten, sier Steigan og fortsetter:

– Videre har media sett bort fra alle andre faktorer som gjaldt her i Italia, i tillegg til selve viruset. Her virker ikke lenger antibiotika, grunnet multiresistente bakterier. Så dør folk av covid, eller av lungebetennelse som ikke lenger kan behandles, etter at legemiddelindustrien har pumpet folk fulle av nettopp antibiotika?

Ifølge Steigan er det italienske helsevesenet ikke mye å skryte av:

– Enn videre er det italienske helsevesenet så privatisert og elendig, at de i startfasen stappet mange syke mennesker inn på eldresentre, hvor folk døde som fluer. Da er det ikke rart at de fleste dødsfallene skjedde i Lombardia, der denne typen privatisering er kommet lengst. Nesten ingen har fulle stillinger ved sykehusene her; de setter sammen timelister og går fra én avdeling til en annen; fra intensiv- til barne- eller eldreavdeling, og sprer formodentlig virus, sier han og legger til:

– Og til sist må det nevnes at sykehusene fikk mer penger om de skrev «covid-19» på dødsattesten. Veldig mye mer. I Italia, hvor helsevesenet har såpass få ressurser, er det så altfor fristende for en lege å feildiagnostisere, når pasienten jo likevel er død. For eksempel hvis pasienten hadde viruset i kroppen, men døde av noe annet. Jeg kjenner personlig til slike eksempler: En kreftpasient som tilfeldigvis døde i februar – da skrev de «covid». Selv folk som har dødd i trafikkulykker har blitt regnet som døde av covid.

– Hva har vært fordelaktig med å tilbringe covid-tiden «der nede»?

– Italia er et såpass korrupt land at italienerne har færre illusjoner om politikere enn det vi har i Norge. Selv om flertallet tror på myndighetene, er det mange som gjennomskuer dem, særlig vanlige arbeidsfolk. Så da har jeg hyggelige samtaler hos bakeren, slakteren og i kaffebaren, forteller Steigan og smiler.

Raseringen av det mellommenneskelige

– Gjennom steigan.no har du vært en tydelig kritiker av statens smittevernstiltak, inkludert vaksinasjonsprogrammet. Er du «vaksinemotstander»?

– Hvilke vaksiner som er gunstige, og hvilke som er skadelige, og for hvem, må man finne ut helt konkret. For eksempel har jeg tatt vaksine mot stivkrampe; veldig lurt om man bor i områder med mye hestehold og dårlig hygiene. Det er en velprøvd vaksine, sier han og utdyper:

– Vaksinene mot covid er derimot eksperimentelle, ved at det injiseres et genetisk materiale i kroppen, for slik å utløse genetiske reaksjoner. For vaksineindustrien er jo dette flott, for da kan de selge «booster» nummer 1, 2, 3, og så videre, slik at folk til slutt bare må gå på vaksiner, og da erstatter man det naturlige immunsystemet med en kjemisk prosess vi vet altfor lite om.

– Hva er det mest urovekkende med vaksineindustrien i denne sammenheng?

– Jeg har lest avtalen mellom Pfizer og myndighetene, inkludert norske myndigheter. Pfizer fraskriver seg ethvert ansvar for virkningene vaksinene måtte ha! Hvem ville kjøpt bil av noen som sier: «Vi tar ikke ansvar for om bremsene virker». Man kjenner ikke dette igjen fra andre produkter. Til støtte for avtalen sier man at dette er en nødssituasjon, der alt må prøves. Men er det en nødssituasjon?

– Hva tror du?

– I en viss forstand. Etter mitt syn begår de ansvarlige forferdelige forbrytelser mot menneskeheten, idet de raserer økonomien, samfunnslivet og det mellommenneskelige, svarer Steigan.

– Hvordan raseres det mellommenneskelige?

– Tenk på maskene. Deres psykososiale virkning er sterk; vi får lettere avstand til hverandre og kan lettere manipuleres. Vår evne til språk og samhandling har jo gjort oss til mennesker. Men nå har jeg filosofert litt, og kommet frem til at man nå trenger mobiltelefon for å være menneske. Australske myndigheter har innført overvåkningssystemer, der folk registrerer seg på en app, og må gjøre slik og sånn når politiet sender ut en beskjed, hvis ikke kommer politiet på døren! Det forutsetter jo i første omgang at man har en mobiltelefon med slike egenskaper, og dekning, og batteri… Jeg mener, er vi ikke verdige medlemmer av samfunnet uten å underordne oss Android eller Apple?

– Sånn sett er det fint å sitte på den italienske landsbygden, selv om nettet svikter iblant, med naturen tett innpå. Vi har både ulv og villsvin gående i området,

– Og hva er det du da kontemplerer i disse italienske kveldene, omgitt av ville dyr, hva gjelder covid?

– At vi uten betenkning skal akseptere løftene til en industri med omtrent samme moralske kvalitet som mafiaen. Men vi skal ikke engang sjekke hva som er i vaksinene, for der gjelder patentrettigheter! Patentrettigheter kan du stikke der solen ikke skinner, for dette handler om noe mye, mye større; om barn og unge, og egentlig hele menneskehetens fremtid. Så det er ikke til å tro. På den annen side, kan vi nå komme til å forstå hvorfor tyskerne adlød Hitler: De var simpelthen redde for å stikke seg ut.

– Ja, for tiden er det steigan.no som «stikker seg ut» i det norske medielandskapet. Skulle du gjerne hatt litt konkurranse fra større aktører?

– Så fryktelig gjerne! At lille steigan.no plutselig er Norges største opposisjonsavis, hadde jeg ikke ønsket meg engang. Pressen, som liksom skal være den fjerde statsmakt, sitter der som mikrofonstativer og godtar selv de mest horrible selvmotsigelser fra et allmektig helsebyråkrati; at vi, som Hans Petter Graver sier, går fra rettsstat til smittevernsstat.

– Og de som stiller kritiske spørsmål er kanskje ikke de som lettest stiger i gradene?

– I Norge har du en svingdør mellom NGOene, pressen, PR-byråer og politikken. De spinner rundt som «sur melk» i en stakkars kattunge; kommer og går herfra og derfra. Over 140 stortingsrepresentanter har vist seg å ha minst én stridende interesse, være det seg PR-byrå eller noe annet snusk, konstaterer han.

Krig og fred – og godhetstyranniet

Steigan mener at så å si alle partier er ulik «branding» av den samme politikken – samme innhold, med litt annen smak og farge.

– Ser du noen unntak blant partiene på Stortinget?

– Til politiker å være, synes jeg Bjørnar Moxnes har gjort få feil. Men vi ser jo hvor disiplinerende dette systemet er. Tenk bare på det gamle fredspartiet SV, som plutselig stemmer for å bombe Libya i fillebiter. Så jeg er spent på hva som skjer nå som Rødt har fått inn åtte representanter; vil de bli formet som SV-erne ble før dem? Vil de tørre å gå på tvers når det koster noe; når mediene skriker mot dem at de svikter landet, eller noe slikt? Det blir spennende å se!

– Apropos; 2021 har vært «tiårsjubileet» for NATOs angrep på Libya, der Norge deltok med bombeangrep. På NRK står fortsatt ting å lese som at Gaddafi ble styrtet «takket være» de alliertes angrep, derunder Norge. Men hva var grunnen til at NATO og Norge angrep Libya og Gaddafi?

– Amerikanerne hadde ideen om en «axis of evil» i Midtøsten. Det gjaldt å knuse Iran, Irak, Syria og Libya, som dannet en motvekt mot Israel og USA. Og satt på mye olje, naturligvis. Dick Cheney så for seg at Irak-krigen skulle finansieres av irakisk olje; slik gikk det jo ikke.

Hva gjelder Norge, spilte nok Hillary Clinton her en rolle som denne krigens kampanjeleder, hevder Steigan.

– Antagelig var det hun som fikk Jonas Gahr Støre til å snu, som i utgangspunktet var imot krigen. Stoltenberg var for, men plutselig snudde Støre, og jeg kunne veddet mange flasker med god italiensk rødvin på at det var Clinton som tok en telefon til «sin gode venn» Støre, og sa: «Nå må dere stille opp».

– Og vi stilte opp. Med grusomme konsekvenser. Som at jihadistgeriljaen vi støttet i Libya massakrerte svarte libyere utenfor Misrata i Vest-Libya. De ble slaktet og fordrevet av de samme folkene som fungerte som Norges infanteri i den krigen. Våre allierte var de verste skurkene på det afrikanske kontinentet. Så norske politikere har en del å svare for.

– Og som den tidligere sør-afrikanske presidenten Jacob Zuma har påpekt, beredte NATO dermed grunnen for den senere migrasjonen gjennom Libya og over Middelhavet.

– Det pågår nå en regulær slavetransport mellom Afrika og Italia, der mafiaen betaler menneskesmuglere for å bringe unge menn til Sør-Italia. Man har innbilt dem at det finnes ordentlige jobber til dem, men de ender som slaver hos tomatdyrkerne, eller som et ledd i en mafiaorganisasjon, som tjuver, helere eller prostituerte. Samtidig står afrikanske ledere, som presidenten i Etiopia eller Ghana, og sier: «ikke ta fra oss ungdommen vår», som jo er deres fremtid og viktigste ressurs, sier Steigan og fortsetter:

– Så da Norge og NATO ødela Libya, ble det skapt en økonomisk infrastruktur gjennom Sahara som antagelig er den største kriminelle operasjonen i verden i dag. I Europa skal man ikke kritisere dette, for da er man «rasist». Jeg ser det omvendt; å godta den slags behandling av svarte mennesker, kan man godt kalle en rasisme.

– Kort fortalt er måten Afrika behandles på av Vesten, så kynisk og ille. Og Norge har vært med på mye av det; for eksempel, på å skape gjennomkorrupte Sør-Sudan. Kun for at det norske bistandsapparatet skulle ha en suksess å vise til, har vi øst milliarder av kroner og dollar over gangstere! Terje Tvedt kaller det godhetstyranniet; kritiserer du denne korrupsjonen, er du ikke «god».

De evige ikonoklaster

– Fenomenet «godhetstyranniet» gjelder jo også på et globalt plan, som blir tydelig gjennom bevegelser som #metoo og Black Lives Matter, med nedriving av statuer og uthengning i sosiale medier. Hvordan ser du slikt godhetstyranni i en historisk kontekst?

– Nedrivningen av statuer er gammel som alle hauger. I Sør-Europa har mange statuer mistet nesene sine, fordi regimene som kom etter romerne eller grekerne ville fjerne den forutgående kulturens identitet. Eller man brente bibliotekene, som det i Alexandria, eller ødela helligdommer; det har fantes flere perioder med ikonoklaster, billedstormere, sier Steigan.

Han påpeker at man bestandig har styrtet symboler fra det forrige regimet, og bestandig på opportunistisk vis.

– Jeg opplevde det under kulturrevolusjonen i Kina. I 1970 var mye av kulturrevolusjonen over. Men jeg så hvordan de hadde malt over gamle kunstverker og så videre, for at de gamle føydale karakterene ikke skulle ha noe prestisje. Og slik fungerer også Black Lives Matter, sier han og legger til:

– Men det ødelegger det intellektuelle miljøet vi avhenger av. Selv så ensporet jeg var den gangen, reagerte jeg da jeg besøkte det teknologiske universitetet i Beijing, der sider var klippet ut av Scientific American. Som kommunist var jeg fast leser av Scientific American, og syntes det var helligbrøde å kutte i stykker vitenskapelige tidsskrifter. Men de gjorde de. Det var ren og skjær dumhet.

Den største forbrytelsen

– Ser du noen bekymringsverdige likhetstrekk mellom den gamle øst-blokken og den fremvoksende smittevernsstaten?

– Selv møtte jeg Pol Pot i 1978. Det forbindes jeg for øvrig stadig med; man bruker det mot meg stadig vekk. Men hva var Pol Pots største forbrytelse, forut for myrderiene? Han skilte mellom de verdige og de uverdige. De som levde under amerikansk beskyttelse var uverdige; korrupte, degenererte, ikke egentlige mennesker. Fattigbøndene var de egentlige menneskene. Så da de uverdige ble tvunget ut av byene, gjorde så å si machetene resten, sier Steigan og trekker nye paralleller:

– Og det samme skjer i dag. Man snakker om de vaksinerte og de uvaksinerte. Hanna Arendt hadde spunnet vilt rundt i sin grav. Dette er strake veien til fascisme. Så her berøres selve nerven i vår sivilisasjon; skal vi ha en sivilisasjon, eller ei? Eller kanskje et «Mad Max»-samfunn, der den sterkestes rett gjelder.

Hyklerske arkitekter

– Det blir stadig mindre klart hva som utgjør «venstresiden». Men det er fristende å skylde på «venstresiden» for menneskefiendtlig arkitektur og billedkunst. Hvordan ser du på dette, som gammel kommunist?

– Jeg er tilhenger av klassisk europeisk arkitektur, og italiensk renessanse. Klosteret jeg bestyrer ble oppført i 1621, i tidlig barokk, og jeg forsøker å gjenskape det opprinnelige så godt som mulig. En arkitekt og god venn av meg fra AKP-tiden sa: – Du er jo reaksjonær når det gjelder arkitektur. Men jeg svarte: – Jeg ser ikke hva arkitektene tegner; jeg ser hvor de bor. De tegner Aker Brygge, men bor helst i det gylne triangel bak Slottet. Så da skjønner jeg at de er enige med meg, men at de er hyklerske.

Steigan påpeker at det riktignok fantes bevegelser, slik som Bauhaus, som mente seg å representere den virkelig sosialistiske arkitekturen. Men ser du nøye etter, er det umulig å se forskjell på fascistisk og sosialdemokratisk arkitektur fra denne epoken, påpeker han.

– De er helt makne. Fascismens hus i Como ser ut til å være tegnet av en sosialdemokratisk arkitekt for å tjene som kommunehus i Førde, eller lignende; brutalisme.

– Funksjonalismen var den samme i Nazi-Tyskland, det fascistiske Italia og i Sovjet. Selv var Stalin tilhenger av art deco. Han elsket Chrysler-bygningen i New York, og ga arkitektene beskjed om at «dette er partilinja». Men poenget er: Det finnes ingen partilinje innen arkitektur; dette er bare bløff. Det finnes derimot ulike tradisjoner, og ulike kostnadsnivå. På et tidspunkt ble det for dyrt å bygge ordentlig. Først bygde de for overklassen og middelklassen; da de skulle bygge for massene, måtte det være billig. Så her er mye innhyllet i et ideologisk slør, surret omkring virkeligheten, om at «dette er radikalt»; «dette er sosialistisk».

– Og når begynte du å engasjere deg for arkitektur i ditt politiske virke?

– De ville jo rive Karl Johan!, bryter han ut.

– Jeg var med på å stoppe rivningen av Langgata og Grünerløkka; vi hadde kamper med politiet på nedre Olaf Ryes plass for å stoppe gravemaskinene. Dette handlet dels om estetikk, men også om å tilhøre et sted. De ville jevne alt med jorden, og skape punkthus ribbet for identitet. Og folk reagerte med magen; simpelthen med «dette vil jeg ikke ha!». Intellektet kommer etterpå, og lager begreper, sier han og fortsetter:

– Så Grünerløkka er dels et resultat av en Paris-, Berlin- og Dresden-inspirert bølge på 1860/70 tallet, og dels at vi klarte å stoppe disse vandalene.

Steigan forteller at mye av hans virke i Italia handler om de ovennevnte verdiene – å løfte dem frem, og skape forståelse for dem.

– Som sagt ble klosteret jeg jobber med bygd på 1600-tallet, men tenkningen går tilbake til etruskisk tid, altså 2500 år tilbake, nesten før skriftkulturen. Det handler om tilhørighet og menneskelighet.

Klosterlivet

– Hvorfor søker du deg til Italia?

– Min kone og jeg så etter et skriveverksted i Spania. Men så ble vi invitert til Tolfa, og kom hit i stedet. Her opplever vi en merkelig forbindelse mellom vår form for norskhet – kall det en upretensiøs østkant-norskhet –, og Tolfas form for italienskhet, som også er uformell og jordnær. Vi føler en sterk tilhørighet her, som blir stadig sterkere, og har fått flere venner her enn i Norge. For her er du «ingen» hvis du ikke har venner! I et så lite institusjonalisert samfunn som Italia, defineres du av vennskapene dine; av om du oppnår gjensidig respekt i dette miljøet. Så vi trives. Vi har ikke gitt avkall på det norske, men ser at noe av det beste ved det norske kan vokse også her.

– Men hvordan påvirkes din åndelige side av å renovere et kloster?

– De menneskene som har skapt dette klosteret, må ha hatt en velsignet følelse av hva som er riktig; de har anlagt klosteret slik at soloppgangens første stråler ved solvervene skal treffe alteret. Så har de lagt en arkitektonisk linje fra soloppgang til solnedgang gjennom klosteret, altså fra fødsel til død. Jeg har voldsom respekt for dem, for de forstod mye vi ikke forstår, også økologisk. Du bygger et kloster på toppen av en ås; hva med vann? Klart de har tenkt på det! De hadde brønner, og vannet fra takene ble ført i renner ned i brønnene. Og så videre.

Steigan pauser et øyeblikk før han fortsetter:

– Er dette guddommelig? Tja, det kan man jo kalle det, hvis man har behov for det. For meg handler det om menneske i samspill med naturen; krefter som er langt større enn oss. Uansett er vi alle sønner og døtre av solen og jorden; uten dem er vi simpelthen døde. Og det blir vi bevisst på nå som samfunnet bryter sammen gjennom forbud og så videre. Hva har vi hvis samfunnet bryter sammen? Da har vi solen og jorden, og hverandre.

– Så du tror ikke på reinkarnasjon eller noe slikt; et liv etter døden?

– Vi alle er jo reinkarnert stjernestøv; det kan man tolke som man vil. Så vi er deler av et universelt system, som vi hverken bør fraskrive oss eller overdrive. Vi lever jo nå, og må ta våre standpunkter nå. Men spørsmålene vi stilles overfor, er blitt stilt hundrevis av ganger før. Jeg pleier å lese Gilgamesh-eposet én gang i året, som er 5000 år gammelt. Det er våre problemstillinger; akkurat sånn er det, skrevet med kileskrift.

Sunn uenighet

– Har du noensinne måttet stille spørsmål ved alt du tok for gitt?

– Da Sovjetunionen brøt sammen, og Kina var noe annet enn vi hadde trodd, måtte jeg stille spørsmål ved alt. Mange ting vi trodde vi visste, visste vi ikke allikevel. Da måtte jeg overprøve alt jeg hadde ment tidligere, og kom frem til en del av det bare var tull, som ikke hadde noe med fakta å gjøre. Man skal gå på trynet en gang iblant, svarer han og legger til:

– Samtidig kom jeg tilbake til et slags grunnfjell, hvor jeg beholdt et par-tre standpunkter jeg tok da jeg ble marxist i 15-16-årsalderen.

Han siterer Marx i Teser om Feuerbach: «Om den menneskelige tenkning er sann eller usann, beror til syvende og sist på praksis».

– Mye av det jeg skriver og gjør, handler om å teste ut teser mot praksis; som engelskmennene sier, «the proof of the pudding is in the eating».

– For det andre kom jeg frem til at Marx’ kritikk av kapitalismen faktisk stemte; denne bruker jeg daglig i mitt journalistiske virke, denne «Følg pengene»; «Hvem tjener på det?» Det fungerer som en slags Ockhams barberhøvel, og er veldig nyttig.

– Kan folk som er svært uenige fremdeles være venner?

– Jeg mener det bør være sånn, men ser at en del har store problemer med uenighet. Selv sier jeg at jeg ikke har noen fiender; kanskje kan jeg regne de største milliardærene som mine fiender, men det er i så fall fiender jeg må respektere for at de er jævlige på en såpass dyktig måte.

– Men folk som bare er uenige med meg, eller synes jeg er forferdelig, har jeg ikke noe problem med. I et sivilisert samfunn må det finnes rom for praktisk talt alle synspunkter. Tør du ikke å møte dine skarpeste kritikere, har du allerede avstumpet deg selv. Jeg er blitt skjelt ut i mediene gjennom femti år; det gjør overhodet ikke inntrykk på meg. Argumenter har jeg derimot sansen for, og vil gjerne høre dem. Mitt ideal er at vi kan møtes og prøve argumenter mot hverandre; tør man ikke det, har man antagelig en dårlig sak.

Demokrati eller diktatur – dét er spørsmålet

– I siviliserte kretser forbindes nå «venstreside» med mange rare idéer, som woke-kultur og feilslått feminisme. Du tilhørte jo venstresiden gjennom mange år; hva tenker du om denne utviklingen?

– Begrepet «venstre» stammer jo fra det franske parlamentet etter revolusjonen, der de mest radikale satt på venstresiden. Men senere er venstrebegrepet totalt utvannet, og har i dag ingen verdi overhodet. Fremdeles knyttes det til statlig styring, visse feminismer, former for økologi, og så videre. Men alt dette er opportunistisk, så venstrebegrepet kan egentlig brukes til hva som helt. I Norge har vi en venstreside som har bombet Libya i fillebiter, som har støttet jihadister i Syria. Venstresiden har med andre ord ødelagt seg selv; det finnes ingenting igjen. Nå brukes venstrebegrepet til å holde folk på plass: «Du kan ikke snakke med ham eller henne, for de er høyre eller venstre», sier Steigan og oppsummerer:

– Spørsmålet er nå simpelthen om man støtter diktaturet, eller demokratiet. Så da sier jeg til angivelige demokrater: Vis at du er demokrat. Og så støtter de allikevel diktatur. Ferdig. Over og ut. I disse tider får vi til syvende og sist se hva folk er lagd av.

– Er diktaturet på vei?

– Se på Australia. Litauen. Østerrike. Nederland. Det totalitære samfunnet kommer, med flertallets støtte. Som alltid, naturligvis!

En enighet mellom syriske myndigheter og den russiske stenindustrien gir håp for at den antikke ...
NRK Klassisk er et tilfluktssted i et hav av pop-kanaler på norsk radio. Derfor skjærer ...
Av og til står vi foran umenneskelig vanskelige valg, som vi er nødt til å ...